#GMoDx

Chciałabym poruszyć temat, który od pewnego czasu mnie niepokoi, a z osobistych względów ostatnio stał się dla mnie dość ważny. Być może moje poglądy nie spodobają się wielu osobom, ale trudno. Chodzi o aborcję.

Jestem osobą, która zawsze stara się znaleźć złoty środek i tak było także tutaj. Niezwykle drażnią mnie wyznania typu "wpadliśmy, ale nie chcemy być rodzicami, kosztowało nas to sporo sporo stresu, ale udało się usunąć, a jakże cudownie byłoby zrobić to ot tak, bez problemu". No kurczę, nie do końca. Jeśli ktoś świadomie decyduje się na seks, ZAWSZE musi brać pod uwagę, że ciąża może się zdarzyć. To jest branie odpowiedzialności za swoje czyny. Mówią "moje ciało, moja sprawa", otóż nie do końca. Wtedy to nie jest już tylko twoja sprawa. Jeśli ktoś naprawdę nie ma warunków, jest mnóstwo ludzi, którzy chcą mieć dzieci, a nie mogą. Wtedy da się szansę temu małemu człowiekowi, swojemu dziecku.

A teraz żeby była jasność - nie jestem katoliczką i zawziętą obrończynią życia. Uważam, że w przypadku wystąpienia poważnych wad u płodu, rodzice powinni mieć prawo do decyzji. Ale okrutne wydaje mi się podejście na zasadzie "a, zaszłam se w kolejną nieplanowaną ciążę, no nic, umówię się na zabieg na czwartek, będzie po wszystkim".

To wszystko boli mnie bardziej, bo sama zaszłam kiedyś w nieplanowaną ciążę. Miałam dużo szczęścia, bo pokochałam swoje dziecko praktycznie od momentu, gdy tylko zobaczyłam je na USG. Zaraz powiecie, że nie każdy ma tyle szczęścia. Może nie, ale jeśli kobieta panicznie boi się ciąży czy macierzyństwa, może to potraktować jako fobię i pójść z tym do psychiatry. Może. Ale trzeba chcieć. Trudno chcieć, jeśli każdy przekonuje ją, że w takiej sytuacji najlepiej jest pozbyć się problemu. Gdy ktoś ma fobię społeczną, zalecane jest leczenie, a nie zamknięcie się na cały świat, prawda?
Na koniec, zdaję sobie sprawę, że zaleje mnie fala krytyki po tym wyznaniu, ale moim celem było jedynie przekazanie swoich myśli i być może zwrócenie uwagi na to, że nie wszystko jest czarne albo białe.
Expatt Odpowiedz

Nudzi mnie już ten temat, a zwłaszcza, kiedy czytam kolejną porcję tych samych, przeżutych, infantylnych argumentów.

JoseLuisDiez

Tu się zgodzę. Chyba teraz kraj ma większe problemy.
A co do kwestii aborcji, to powinno (i to już dawno) zostać zorganizowane referendum.

Expatt

@Jose - mała ciekawostka (sorry, jeśli już ją znasz) - kiedy w latach 90-tych sejm regulował tą kwestię, była petycja obywatelska z jakimś 1.7 milionem podpisów (1.7 miliona zebranych fizycznie podpisów jeszcze przed internetem), domagająca się właśnie referendum w tej sprawie. Sejm natomiast tą petycję kompletnie zignorował i przyjął napisaną pod dyktando KK ustawę, która obowiązuje do dzisiaj. O ile dobrze pamiętam, to prymas Glemp miał wtedy dość słynne orędzie, w którym porównywał protestujące kobiety do alkoholików i narkomanów.

JoseLuisDiez

@Expatt
Kilka innych petycji w sprawie organizacji referendum dot. różnych kwestii zostało odrzuconych przez parlament. Inne organizowane niejako na siłę kończyły się bardzo niewielką frekwencją.
Cóż - jaki kraj taka demokracja.

Expatt

@Jose - tak, ale to była dość szczególna kwestia i dlatego nie wrzuciłbym tego do jednego worka z setkami petycji, które się co roku pojawiają / referendum z 2015 w sprawie kwestii de facto proceduralnych, które nigdy nie powinno się było odbyć. Ustawa, nad którą sejm pracował wprowadziła radykalne ograniczenie aborcji z ogólnej dostępności do praktycznie całkowitego zakazu z trzema wyjątkami (to był taki „kompromis aborcyjny” jak kompromisem jest oddanie złodziejowi portfela i telefonu a on łaskawie nie dźgnie nożem). Już wtedy były ogromne protesty kobiet, a 1.7mln podpisów zebranych przed ogólną dostępnością internetu świadczy, że to była bardzo burzliwa kwestia.

Natomiast KK zrobił jawny pokaz siły za pośrednictwem wówczas posłusznych mu partii. Tak samo zresztą wymógł na polskich władzach niekorzystny konkordat, komisję majątkową, etc. Lata 90’ to był ciekawy czas.

rutabo

Argumenty morderców zawsze sa na czasie. I tak samo rozsadne jak ten że ktoś w 12 tygodniu staje sie człowiekiem.

ZblakanyUmysl

Oglądałem "oczy diabła" I znalazłem złoty środek. Co robić z niechcianymi dziećmi, a można sporo zarobić.

Przynajmniej

@Expatt Lewica posłuszna KK. Ciekawe...

Dak

@Przynajmniej to takie zaskakujące że lewica społeczno-ekonomiczna może aksjologicznie być konserwatywna i umocowana w katolicyzmie?

Expatt

@Przynajmniej - kolejna lekcja historii. Obecna ustawa o planowaniu rodziny przeszła w 1993cim roku, kiedy w Polsce nie rządziła lewica. Był za to gigantycznie rozdrobiony sejm a rządy powstawały i upadały w ciągu kilku(nastu) miesięcy - i w tych warunkach wpływy KK były ogromne, zwłaszcza, że wiele partii w parlamencie było jawnie i z definicji chrześcijańskie (np. ZChN, który współtworzył wówczas rząd). SLD doszło do władzy później, ale też z KK wolało nie zadzierać, bo jako de facto post-komuniści wiedzieli, że stąpają po cienkim lodzie. Naprawdę, to straszna szkoda, że historia Polski po 89-tym jest uczona tak bardzo po łebkach.

@Dak - jeśli chodzi o obecnych włodarzy, to akurat powiem - tak, zaskakujące. A przynajmniej dość niespotykane w skali światowej biorąc pod uwagę, jak bardzo na lewo jest ***s program gospodarczy a jak bardzo na prawo społeczno-ideologiczny. Jak dla mnie to trzeba mieć bardzo wytrzymałą szyję, żeby sobie przy czymś takim karku nie zwichnąć.

Solveig Odpowiedz

A dla mnie wydaje się dziwne to, że wszystkim którzy są przeciw wydaję się, że to jest tak jak opisałaś "a, zaszłam se w kolejną nieplanowaną ciążę, no nic, umówię się na zabieg na czwartek, będzie po wszystkim". Nie mówię, że tak się nie zdarza, ale kurczę to wcale nie tak, że większość dziewczyn chce korzystać z aborcji zamiast środków antykoncepcyjnych...
Mieszkam w UK i jest tutaj aborcja legalna (do 12-tego tygodnia o ile się nie mylę). I w życiu nie spotkałam kogoś kto by sobie ciążę usuwał na prawo i lewo, bo kolejna wpadka. Może to być też wynik tego że państwo zadbało, i dostęp do antykoncepcji jest nie tylko łatwy, ale też darmowy.
Ba, sama byłam w sytuacji kiedy myślałam, że może jestem w ciąży. Lata późno nastoletnie, byłam na tabletkach, ale ominęło mnie krwawienie i zaczęłam trochę panikować. Intensywny miesiąc miałam, więc nosiłam się z tym przez jakiś czas zamiast od razu zrobić test, wyobrażając sobie wizytę u lekarza żeby porozmawiać o swoich opcjach. Jak to będzie wyglądać? A jak powiedzieć rodzinie, a jak to zaplanować, a co jeżeli zacznie się budzić jakiś instynkt macierzyński? Przecież ja zupełnie nie umiałabym się zająć dzieckiem! Na szczęście okazało się, że wszystko ok i w ciąży nie jestem, tak jakoś 'po prostu' mnie krwanienie ominęło, ale naprawdę nie wyobrażam sobie jakie to by było trudne przeżycie, jeśli jednak faktycznie byłabym w tej ciąży, cokolwiek bym zdecydowała z nią zrobić. Sam ten miesiąc jak się z tym nosiłam był tak stresujący...
Z jednym się zgadzam, nie wszystko jest czarne i białe. Najłatwiej się nam ocenia różne rzeczy przez pryzmat własnych doświadczeń, i często wcale nie jest prosto wyobrazić sobie przez co przechodzi inny człowiek, jeśli samemu się tego nie doświadczyło.

ad13

Zgadzam się z tym komentarzem.

Expatt

@Solveig - bardzo mądrze napisane, ale to się naprawdę mija z celem. Osobiście straciłem wiarę w to, że kogoś można w tej sprawie przekonać. 90% przeciwników aborcji zalicza się do dwóch, częściowo pokrywających się obozów: A) ludzie głęboko religijni, dla których wiara w to, że aborcja to grzech jest nierozerwalnie wrośnięta w szerszy światopogląd; B) ludzie, którzy mają głęboko zakorzeniony, emocjonalny (a nie 'intelektualny') problem z 'luźną' seksualnością. Dla ludzi w obozie B kobieta, która podejmuje się seksu z niedostatecznym zabezpieczeniem lub w sytuacji, w której nie jest gotowa do urodzenia jest z definicji puszczalska/nieodpowiedzialna/etc. i ta ciąża jest dla niej zasłużoną karą za jej wszeteczne zachowanie ("puściła się, to niech się teraz męczy z bachorem").

Dla zarówno obozu A jak i B opozycja wobec aborcji jest emocjonalna i oparta o głęboko zakorzenione odczucia - dlatego argumenty logiczne ani nawet oparte na emocjonalnie odległych faktach ich nie przekonają. To, co ich przekona, to osobiste doświadczenie - kiedy ich córka / siostra / dziewczyna zajdzie w ciążę w niewłaściwym momencie, to oczywiście będzie 'szczególna sytuacja' i 'wyjątek'. W końcu te szacowane 25%-33% Polek, które dokonały przynajmniej jednej aborcji skądś się wzięły.

Zmineralizowana

Nic dodać, nic ująć.

3timeilosepassword

Expatt, ja powiem tylko za siebie, że mój sprzeciw nie wynika z wiary, a z przekonania o nienaruszalności prawa do życia i z wiedzy, że życie zaczyna się od poczęcia. Podejście w stylu "Ale w mojej rodzinie to była szczególna sytuacja" uważam za żałosne. Albo jesteś przeciw, albo nie. Jakby ktoś w mojej rodzinie usunął ciążę, uznałabym to za tak samo zły czyn, jak wtedy, gdy ktoś obcy to robi.

rockandrollqueen

3timeilosepassword, tak tylko się odniosę do tego fragmentu "z wiedzy, że życie zaczyna się od poczęcia.".
Trochę kiepsko z tą Twoją wiedzą, bo życie trwa nawet przed poczęciem. Taki plemnik na przykład również jest organizmem żywym. Czy masturbację uważasz za morderstwo?
Albo trawa, którą deptasz, również jest organizmem żywym. Masz wyrzuty sumienia, gdy po niej chodzisz?
Domyślam się, że chodziło Ci o to, że człowiekiem jest się od poczęcia. W takim razie co definiuje człowieka? Skoro zygotę nazywasz człowiekiem, a jest ona po prostu komórką diploidalną, identyczną jak te, które posiadają choćby jaszczurki, czy po prostu ogólnie większość zwierząt.
Już nie mówiąc o tym, że ponad 50% zapłodnionych komórek ulega samoistnemu poronieniu, bo są po prostu komórkami, nie ludźmi.

3timeilosepassword

@rockandrollqueen, tak, chodziło mi o ludzkie życie. A określam to bardzo prosto - istota posiadająca swoje własne DNA, należąca do gatunku homo sapiens, jest człowiekiem.

Expatt

@3times - Dzięki, że odkryłeś nam tu Amerykę. Wybacz, nie będę się wdawał w tą samą dyskusję po raz n-ty przeciw tym samym argumentom - jesteś klasycznym członkiem obozu A, który nie jest w stanie przyznać nawet przed samym sobą, że jego argumenty oparte są na wierze. Jesteś w obozie A, ponieważ: A) „życie zaczęte przy poczęciu” to nie WIEDZA, tylko OPINIA. To jest istotna różnica. B) ta OPINIA ma dość niejasne podłoże - bo zapłodnienie to proces w którym dwa organizmy żywe łączą się w jeden organizm żywy, a powstały organizm ma jedynie cząstkowe prawdopodobieństwo na przekształcenie się w człowieka C) samo „poczęcie” jako wyrażenie jest idiotyczne i ideologiczne. „Poczęcie” to termin sam w sobie wywodzący się ze świata religii („niepokalane poczęcie”, etc.), a nie nauki, i samo wpisanie go do polskiego prawa było intencjonalnym bublem prawnym, bo to słowo nie ma nawet żadnej naukowej definicji. W nauce mówi się o zapłodnieniu - natomiast oczywiście „zapłodnienie” nie brzmi aż tak emocjonująco i szczególnie jak „poczęcie”.

Nie mówię Ci, w co masz wierzyć. Wierz w co chcesz - ale jeśli bronisz postaw religijnych to miej intelektualną szczerość by nazywać je po imieniu.

3timeilosepassword

Expatt, użyłam tu może niewłaściwych słów. Chodzi mi o to, że ludzkie życie zaczyna się przy zapłodnieniu. Napisałam już jak definiuję człowieka, wydaje mi się, że całkiem logicznie.

rockandrollqueen

Napisalas: "istota posiadająca swoje własne DNA, należąca do gatunku homo sapiens, jest człowiekiem".
A wiec tak, druga czesc Twojej definicji to pleonazm, bo gatunek homo sapiens to wlasnie czlowiek, wiec bycie czlowiekiem nie moze byc definicja bycia czlowiekiem. Natomiast sam fakt posiadania wlasnego DNA rowniez o niczym nie swiadczy, bo posiadaja go rosliny, zwierzeta, i tak dalej. To tak jakbys napisala, ze kot jest kotem, bo ma swoje DNA i jest kotem. Niestety, ale Twoja definicja jest pozbawiona jakiejkolwiek logiki i poparcia naukowego.

Expatt

@3Times - piszesz w sposób kulturalny i nieemocjonalny, który bardzo mi się podoba. Natomiast wybacz - tą dyskusję można prowadzić ad infinitum i już w nią wlałem zbyt wiele komentarzy pod innymi postami. Chciałem Ci jedynie pokazać, że „życie ludzkie rozpoczęte przy poczęciu/zapłodnieniu” to argument quasi - religijny i nie mający poparcia w nauce - bo życie istnieje i ma DNA homo sapiens już przed zapłodnieniem, zaś powstały zarodek nie wytwarza cech identyfikowanie ludzkich (organy, mózg i układ nerwowy umożliwiający myślenie i przetwarzanie bodźców) przez wiele tygodni/miesięcy. Nawiasem mówiąc - 10 lat temu sam byłem dość religijny i dokładnie tak samo argumentowałem głęboko wierząc, że byłem bardzo mądry bo potrafiłem swoje religijne poglądy logicznie i nie-religijnie uzasadnić - jak sobie później uświadomiłem, nie mogłem. Nie ma nic złego w religijności, ale dobrze jest wiedzieć, gdzie nasze poglądy na kwestie społeczno-polityczne wynikają z religii a gdzie nie.

Zobacz więcej odpowiedzi (22)
Aomame Odpowiedz

Sorry, ale twoja wypowiedz to typowe wpierdalanie się w sprawy obcych ludzi. Seks jest jedną z potrzeb ludzkich - mam z niej zrezygnować bo mogę zajść w niechcianą ciążę mimo antykoncepcji? Jestem odpowiedzialna i dlatego zabezpieczam się, jeżeli wpadnę, to mam inny wybór (nie mieszkam w Polsce). Jeżeli nie chcesz aborcji to proste nie rób jej i skończ mowić ludziom, co mają robić. Strach przed ciąża i porodem jest uzasadniony, bo niestety jest to zagrożenie dla zdrowia i czasem życia i nie każdy chce przez to przechodzić.

jankostanko33

Sorry, ale argument "nie popierasz aborcji, to jej sobie nie rób" jest dla mnie słaby. To tak, jakbyś mi powiedziała "nie popierasz bicia żony, to nie bij swojej i skończ mówić innym ludziom co mają robić." Dla mnie aborcja jest czymś złym. Uważam, że zarodek czy płód to żywa istota, człowiek w pewnej fazie rozwoju, więc usunięcie go jest złem. Nie ma dla mnie znaczenia, co na ten temat myśli kościół. Nawet jakby sam papież ogłosił, że aborcja jest spoko, to ja bym się z tym dalej nie zgadzał. To nie jest też tak, że kręci mnie zmuszanie kobiet do rodzenia czy mam potrzebę wpierdalania się w życie innych ludzi. Zwykle zresztą nie obnoszę się ze swoimi poglądami. Dla mnie aborcja to krzywda wyrządzona istocie ludzkiej. Możesz mi napisać, że zarodek to nie dziecko, że nie ma świadomości, że kobieta nie musi donosić ciąży jeśli nie chce, bo to jej ciało itd. Rozumiem ten punkt widzenia, ale za cholerę się z nim nie zgadzam.

3timeilosepassword

Jankostanko, w punkt. Nie kradnij, ale daj kraść innym, każdy ma inną moralność - taka logika

Aomame

jankostanko33

Szanuję twoje zdanie, jednak dla mnie jest nadal wpieprzanie się w czyjeś życie. Każdy ma swoje powody i decyzja o aborcji nie jest, co dla niektórych anty-choice może być zaskakujące, bo myślą, że po zalegalizowaniu aborcji każda ciężarna ustawi się w kolejce. Żyje w kraju, gdzie aborcja jest całkowicie legalna i mimo tego są osoby (dosyć często spotykam się z osobami z twoimi poglądami), które rodzą dzieci bo mają inne zdanie na ten temat. I o to w tym chodzi: jest taka możliwość, ale jeżeli uważasz inaczej to tez ok, też ci jakos pomożemy. Dla mnie większą krzywdą jest zmuszanie kobiety do czegoś czego nie chce i do czegoś, co może ją pozbawić zdrowia i lub życia. Powtórzę to kolejny raz: ciąża i poród to nie jest bułka z masłem i rozumiem jeżeli ktoś przez to chce usunąć niechcianą ciążę.

Kotkot

Janko, Fajnie że uważasz, że zarodek to człowiek w pełnej fazie. Niektórzy uważają, że ziemia jest płaska. Inni, że szczepionki powodują autyzm a pandemia nie jest prawdziwa i istnieje, żeby nas oczipować. Możesz uważać, co tylko zechcesz, ale nauka może się trochę różnić od twoich uważań.

JagodzianyZbir

Kotkot, czyli według Ciebie nauka mówi, że zarodek nie jest człowiekiem? Nie chcę Cię martwić, ale to Ty w tym momencie jesteś jak Ci od płaskiej Ziemi a rację ma jankostanko33. Nie wiem jakich Ty naukowców słuchasz, ale zarodek nie jest odrębną klasyfikacją biologiczną, to stadium rozwoju człowieka, tyle.

jankostanko33

Kotkot Nie napisałe w peŁnej, tylko w peWnej fazie. Zarodek może i nie ma świadomości i nie jest w pełni ukształtowany, ale nie da się zaprzeczyć, że jest żywy. Bije mu serce, ma funkcje życiowe. W jedenastym tygodniu ciąży można już wykonać USG genetyczne, przy którym lekarz ocenia budowę i funkcjonowanie większości narządów wewnętrznych; serca, żołądka, nerek, jelit, mózgu. Wykonując aborcję uśmierca się żywą istotę. Możesz nie nazywać jej człowiekiem, możesz uważać, że masz prawo decydować o jej życiu. Ok, Twoje sumienie, nie moje. Ale miej odwagę przyznać, że uśmiercasz istotę, która żyje. Może i jest nieświadoma, zależna, nie w pełni ukształtowana, ale to odrębna, żywa istota, nie bezkształtny zlepek komórek. Tego żadna nauka nie podważa.

Kataklizm

Poród jest zagrażający życiu kobiety? O mój Boże, to w takim razie to barbarzyństwo, że tyle kobiet dziennie naraża swoje życie. A tak na serio... Autorka napisała, że uważa, że aborcja w niektórych przypadkach powinna być dozwolona to raz. A dwa, przy zwykłym porodzie ryzyko utraty życia wynosi coś ok. 1%. Większe szanse są na to, że kobieta idąc na skrobankę zostanie potrącona przez samochód, idąc tą logiką. Kurtyna

Przynajmniej

@Kotkot Są też ludzie, którzy twierdzą, że lockdown i brak dostępu do systemu ochrony zdrowia sprawia l, że ludzie są zdrowsi. Nawet na Anonimowych.

Aomame

Kataklizm

Tak, ciąża i poród są niebezpieczne. W każdej chwili może pójść coś nie tak. Skąd wiesz ze „tylko” 1% porodów kończy się tragedią?Jeżeli kobieta chce urodzić, liczy się z tym, że może pójść coś nie tak i jest gotowa ponieść koszty i czasami nawet życie, ale jeżeli ktoś jest do tego zmuszany to jest to barbarzyństwo. Dla mnie straszne jest to, że ludziom trzeba nadal tłumaczyć takie rzeczy.

Kataklizm

Aomame, wyobraź sobie, że jest coś takiego jak statystyka. Sprawdź sobie w necie definicję, jeśli potrzebujesz, ja nie mam czasu tego tłumaczyć. Ale najprościej mówiąc, w dzisiejszych czasach ryzyko wystąpienia groźnych powikłań, czy śmierci w wyniku porodu jest znikome. Więc idąc Twoją logiką barbarzyństwem dla ciebie powinno być w ogóle to, że biedna ciężarna kobieta musi iść na aborcję, bo musi przecież liczyć się z tym, że po drodze istnieje szansa, że potrąci ją pijany kierowca. Więc może zrób akcję w stylu "przeprowadź aborcję sama w domu", bo przecież kobiety nie mogą ryzykować, że przez to, że biedne zaszły w ciążę muszą iść na zabieg, który może kosztować je życie.

Zobacz więcej odpowiedzi (3)
Zmineralizowana Odpowiedz

Aborcja jest znacznie bardziej odpowiedzialnym rozwiązaniem, niż urodzenie niechcianego dziecka. Seks uprawia prawie każdy, jest to naturalne i wymaganie od ludzi, żeby tego nie robili tylko dlatego, że nie chcą mieć dzieci jest nieludzkie, bo seks nie służy wyłącznie do prokreacji.

3timeilosepassword

Nie chodzi o to, by nie uprawiali seksu, ale by dbali o zabezpieczenie. A choć wychowanie niechcianego dziecka może nie być dobrym pomysłem, to nie trzeba od razu go zabijać - jak napisał autor wyznania, jest masa par, które chcą mieć dzieci, a nie mogą

Aomame

3timeilosepassword

Już widzę jak przekonujesz tym argumentem osobę, która mimo zabezpieczenia zaszła w niechciana i zagrożona ciążę. Nikt nie musi przez to przechodzić, jeżeli nie chce, to nie jest zwykły zabieg, po którym po dniu będzie wszystko dobrze. A ta „masa par, które chcą dzieci a nie mogą” może zaadoptować dzieci które są już w domach dziecka.

Zmineralizowana

Ale sugerujesz, że jeżeli zajdę w niechcianą ciążę, to mam przechodzić przez nią po to, żeby to dziecko urodzić parze, która chciałaby je mieć, wbrew mojej własnej woli? Wybacz, ale nie jestem maszyną rozpłodową. Nazywanie aborcji zabijaniem dzieci to jak nazwać zbieranie kasztanów wylesianiem. Zarodek ludzki nie ma świadomości, ani czucia, a kobieta jest zmuszana do podtrzymania go przy życiu, kosztem swojego zdrowia psychicznego i fizycznego. Jest zmuszona do zniesienia ogromu bólu i poświęcenia części swojego rodzinnego lub zawodowego życia tylko po to, żeby donosić ciążę. Nikt nie ma prawa człowieka do tego zmuszać i to nawet gdyby zarodek rzeczywiście był świadomą istotą. Co do zabezpieczenia chyba jest oczywiste, że są przypadki, w których zabezpieczenie zawodzi.

3timeilosepassword

Cóż, moim zdaniem zarodek jest człowiekiem, bo posiada unikalne ludzkie DNA, odrębne od genomu matki. Brak świadomości nie odbiera mu prawa do życia.
Co do zabezpieczenia, które zawodzi, to przy prawidłowym stosowaniu ryzyko jest niemalże zerowe.

rutabo

Zabicie człowieka z egoistycznych pobudek jest bardziej odpowiedzialne? Czyli Hitler był bardzo odpowiedzialny.

Kataklizm

Rutabo, nic dodać, nic ująć :)

Expatt

@Boruta, Kataklizm - nie wiem, dlaczego nadal używacie Hitlera jako argumentu, skoro zarówno Adolf, jak i Stalin, Ceausescu i przez długi czas Mao byli przeciw aborcji. To dość ironiczne i świadczy o Waszym braku elementarnej wiedzy.

rutabo

@Expatt akurat uzywam w kontekscie dehumanizacji ludzi. Hitler dehumanizował Żydów nazywając ich robactweem, w tym celu nawet zaprzag nauke by udowodnic że nie sa ludxmi albo przynajmniej pod ludźmi. Dlatego tak mi sie kojarzy ze zwolennikami aborci, ci też by kogos zabić najpierw pozbawiaja go człowieczeństwa. stary znany zabieg, juz od tysiecy lat, by łatwiej sie kogoś pozbyć nadajemy mu negatywne skojarzenia i tak nowego człowieka w łonie matki nazywa sie pasozytem. Dlatego mozecie sobie z Hitlerem przybic piatkę.

Aomame

Typowe, brak innych argumentów to trzeba innych do Hitlera porównywać xD

Expatt

@Boruto - taaaa, Twoja logika jest na poziomie przedszkolaka. Nazywanie płoda płodem Wam przeszkadza bo 'odczłowieczanie', ale już skomlenie o 'tęczowej / czerwonej / jakiejkolwiek zarazie / hołocie', 'dewiantach / tęczuchach' albo piosenki o komunistach wiszących na drzewach / waleniu czerwonej chołoty sierpami i młotami są spoko. Tutaj również razem Twoim pro-lajferskim idolem Adolfem możecie sobie przybić piątkę, bo ta Wasza demagogia jest na tym samym poziomie, a za to etyka na poziomie Kalego z 'W Pustyni i w Puszczy' (jak mi ukradną krowę do źle, ale jak ja ukradnę to dobrze).

Zobacz więcej odpowiedzi (17)
rockandrollqueen Odpowiedz

Zdaję sobie sprawę, że mogę zajść w nieplanowaną ciążę, dlatego w razie czego dokonam aborcji. To również jest jedno z możliwych wyjść i wzięcie odpowiedzialności za swoje czyny. Przy czym usunę zarodek, nie dziecko. Widzisz, ty masz swoje zdanie i ja to szanuję, nigdy nie zmuszałabym ani nie namawiałabym Cię do aborcji, nie przyszłoby mi też do głowy przekonywać Cię, że aborcja będzie dla Ciebie dobrym rozwiązaniem. Tego samego oczekuję w drugą stronę - żeby nikt nie kazał mi rodzić, nie robił problemów z dokonaniem aborcji i nie wyzywał od morderców.

rutabo

Zamordujesz przyszłego człowieka, nie ma co dehumanizowac ludzi. Zarodek to nie człowiek, żyd to zwierze, skąd to znam?

rockandrollqueen

Żyd to jak najbardziej zwierzę, tak samo jak ja, ty, Chińczycy i Amerykanie. Żyd to również człowiek, w przeciwności do zarodka, który nie jest ani zwierzęciem, ani człowiekiem. Nie wiem natomiast dlaczego uważasz, że moje poglądy dotyczące aborcji, miałyby mieć cokolwiek wspólnego z Holocaustem? Sam Hitler był przeciwnikiem aborcji, więc stał po twojej stronie, nie po mojej.
"zamordujesz przyszłego człowieka". Jak można zamordować coś przyszłego? Idąc twoją logiką, to gdy się masturbujesz, mordujesz przyszłych ludzi.
Szanuję wszystkie poglądy, ale jeszcze bardziej szanuję, gdy są one poparte jakimikolwiek badaniami naukowymi. Jeśli nie są, to trzymaj je dla siebie.

rutabo

@rockandrollqueen Badania naukowe mówia ze życie człowieka zaczyna sie od momentu zapłodnienia. Nie wiem o jakich badaniach p[iszesz bo naukowcy nie powiedzieli że ludzi mozna mordowac do konkretnego momentu. Nie wspomne ze Hitler też miał naukowców udowadniajacych że Żydzi to podludzie wiec tutaj lepiej byc ostrożnym.

rockandrollqueen

A to ciekawe, mozesz dac jakis link do tych naukowych badan? Bo jeszcze w zadnym podreczniku, zadnej ksiazce, ani zadnej pracy naukowej nie widzialam, zeby zygota czy zarodek byly nazywane czlowiekiem.
Co do Hitlera, to ty zaczales porownywac moje poglady, a ja jedynie ci pokazalam, ze nie masz racji, bo na zadnej plaszczyznie moje poglady nie pokrywaja sie z pogladami Hitlera.

rutabo

@rockandrollqueen Mowa o tym kiedy zaczyna się zycie ludzkie. etapy zycia człowieka to inna sprawa. A właśnie mentalni spadkobiercy Hitlera chca uznac ze dany etap świadczy o człowieczeństwie.

rockandrollqueen

No wlasnie te naukowe badania, o ktorych mowisz, chcialabym poczytac, wiec jak masz gdzies pod reka, to wrzuc link, albo chociaz podaj nazwisko autora, a reszte znajde sobie sama.

Nie kojarze, zeby Hitler twierdzil, ze o czlowieczenstwie swiadczyl etap zycia, traktowal na rowni ludzi mlodych, starych, kobiety, mezczyzn, dzieci, kobiety w ciazy, chorych, zdrowych - zabijal wszystkich jak leci. Przestan wiec uzywac go jako argumentu, bo nijak ma sie to do moich pogladow.

Expatt

@Queen - powodzenia - sam Borutę już nie raz i nie dwa prosiłem o jakiekolwiek źródło na poparcie jego mądrości w różnych tematach, ale jeszcze się ani razu nie doczekałem - raz się nawet tłumaczył, że nie ma dostępu do Google Scholara:)

rutabo

@rockandrollqueen Podręczniki od szkoły podstawowej mówia o etapach rozwoju człowieka.

@Expatt Nie lubie dyskutowac z ignorantami i linkowymi trollami. Albo masz wiedze o danym temacie albo bajdurzysz bzdury jak ty, ze w 12 tyg zycia ktoś staje sie człowiekiem jak jest to tylko wymysł lewactwa.

Expatt

@Boruto - jakoś nie wierzę, że nie lubisz - bo sam z siebie nieprowokowany odpisujesz na każdy mój komentarz z tymi samymi, niepopartymi niczym oprócz Twoich osobistych odczuć wynurzeniami. Ewidentnie musisz być masochistą, skoro aż tak Ci się podoba, że ktoś Cię co drugi dzień intelektualnie upokarza i wytyka niewiedzę - ale co kto lubi.

Kataklizm

Czyli wyrazem odpowiedzialności jest potraktowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego. Powiem jedno - facepalm

Zobacz więcej odpowiedzi (3)
ToTylkoJa90 Odpowiedz

A kim Ty jesteś, żeby decydować co jest właściwe, a co nie? Może zostawmy to osobom, których ta decyzja dotyczy? Co Cię w ogóle obchodzi to, czy ktoś dokonuje aborcji? Może zajmij się swoim życiem. I uwierz mi, traktowanie aborcji jak później antykoncepcji nie jest normą i kobiety nie robią sobie paru skrobanek, bo nie chciało im się zabezpieczać.

A, co najważniejsze, to nie jest forum dyskusyjne, więc nie wiem po co to napisałaś. Wyznanie to nie jest, więc chyba pomyliłaś strony,nie?

Ekoniks

Bo myśli, że jej misją jej umoralnianie innych. Albo chciała wywołać kolejną aborcyjną gównoburzę. Atencyjna madka, której zależy na pogłębianiu nienawiści w społeczeństwie.

Kataklizm

Zdajecie sobie sprawę z tego, że jesteście idiotami? Jeździcie po autorce, nazywacie ją madka i oskarżacie o pogłębianie nienawiści w społeczeństwie, podczas kiedy sami robicie dokładnie to samo. Myślcie trochę zanim zaczniecie pluć jadem, bo widzę, że z tym macie największy problem.

Erick76

Krytykujesz gwalcicieli, facetow bijacych żony, morderców zabijajacych dla przyjemnosci?
A kim Ty jesteś, żeby decydować co jest właściwe, a co nie? Może zostawmy to osobom, których ta decyzja dotyczy? Co Cię w ogóle obchodzi to, czy ktoś dokonuje czynów wyzej wymienionych? Może zajmij się swoim życiem

Ekoniks

Ty jesteś idiotą i pmujesz jadem incelu.

Kataklizm

Ekoniks, ale mi pojechałeś. Poziom ameby. Czyli dokładnie taki sam, jaki reprezentują twoje poglądy. :)

NieMaHomofobii

@Ekoniks Cokolwiek powiesz, spermiarzu.

sllen Odpowiedz

Powiedz to trzynastolatce która zaszła w ciążę.
A sorry nie da się chłopak ją zabił.
Dlaczego widzisz takie wąsie spektrum problemu. W ciążę nie zachodzą tylko kobiety które mają świadomość, możliwości usunięcia ciąży. Zapominasz że osoba, osoby posiadające dzieci ponoszą wiele wyrzeczeń. Ty jesteś szczęśliwa, ale niekiedy konsekwencje przytłaczają obojga rodziców i w najgorszym przypadku dziecko jest ofiarą takiej wpadki.
ps.
Ja nie potrafię określić swoich poglądów, jest tyle argumentów za i przeciw, że nie potrafię.
Jestem mężczyzną, często wiele problemów rozstrzygam zero jedynkowo ale tego problemu tak się nie da !!!

3timeilosepassword

Akurat co do trudności w wychowywaniu dzieci to istnieją rodziny zastępcze i domy dziecka. I to nieprawda, że dorastające tam dzieci mają z automatu zniszczone życie. Gorzej jest, gdy samo urodzenie dziecka stanowi dla kogoś wyzwanie, bo gwałt lub tokofobia.

jankostanko33

sllen Przede wszystkim to trzynastoletnie dziecko nie powinno uprawiać seksu z drugim, niewiele starszym dzieckiem.

Ekoniks

Ale uprawiało w tych czasach i w tamtych i jeszcze dawniejszych. Wiele rzeczy nie powinno się dziać, a się dzieje, więc bezsensowna wstawka z twojej strony.
Już w Irlandii szanowne pingwiny pokazały jak dobre są katolickie domy dziecka i samotnych matek. Poniżanie, przemoc i jak w tamtym przypadku martwe dzieci w szambie, ale przecież najważniejsze by się urodziły...

Kataklizm

Argument typu "to się stało i już" jest niezwykle głupi. To tak jak by powiedzieć "mężczyzna zgwałcił kobietę. Owszem, nie powinien tego robić, ale to się już stało. I co? Teraz ma iść do więzienia, bo tego wymaga społeczeństwo?".

jankostanko33

Ekoniks Nawet nie wiemy czy ta zamordowana dziewczynka chciałaby aborcji. Może wolałaby urodzić dziecko. To chłopak nie chciał być ojcem. Takie historie dzieją się nawet w krajach, gdzie aborcja jest dostępna na życzenie. Myślisz, że gdyby aborcja była w Polsce legalna chłopak nie bał by się konsekwencji? Nie no, pewnie by sobie pomyślał, "Luzik, zrobi się aborcję, starzy nie będą się rzucać. Idę pograc na kompie."

Ekoniks

A Ty Kataklizm stawiasz na równi seks za zgodą dwóch osób z gwałtem. Dzieci też mają potrzeby seksualne, oczywiście nie powinny ich realizować poprzez współżycie, jednak nie da się temu zapobiec. Gwałt jak i morderstwo jest przestępstwem i należy je karać, co niby ma dać jojczenie "o tk joe powinno się wydarzyć", skoro się już wydarzyło?

Kotkot Odpowiedz

Przeciwnicy aborcji - ile dzieci już adoptowaliscie? Ile łącznie rocznie wpłacacie na domy dziecka? Jak dla mnie każdy kto jest pro life pod deklarowaniem swoich poglądów powinien mieć przymus adoptowania takiego niechcianego dziecka

Ekoniks

Powinieneś jeszcze dodać:
- ile aktów przemocy zignorowaliście, bo to nie wasza sprawa?
- jak często udawaliście że nie słyszycie krzyków maltretowanych dzieci, kobiet i mężczyzn zza ściany?
- ile razy w szkole odwróciliście wzrok od ofiar gnębienia?
- ilu nieznajomym w trudnej sytuacji pomogliście?
-ile przeruchaliście nieletnich prostytutek, które mogły być ofiarami handlu ludźmi?
- ile oddaliście litrów krwi?

3timeilosepassword

Co do ignorowania przemocy to niestety się zgadzam, wciąż zbyt wiele ludzi odwraca wzrok. Ale wątpię, by "ruchanie" nieletnich prostytutek było na tyle powszechnym zjawiskiem, by każdy lub każdy pro-life choć raz to zrobił. A oddawanie krwi jest czymś dobrym i szlachetnym, ale z tematem nie ma związku

Ekoniks

Oddawanie krwi jest pro life, bo ratuje życie, chyba że reprezentując ten ruch, zwraca się uwagę na wybiórcze kwestie. A co do ruchania nieletnich prostytutek, niestety się zdarza, tak samo jak kobiet do tego przymuszanych, co też powinno być istotną kwestią, godną zaciętej walki, a jie jakieś tam zygoty bez uczuć i układu nerwowego

3timeilosepassword

I obie te kwestie są ważne i godne walki. Akurat osoby pro-life często angażują się w różne charytatywne inicjatywy, w tym te ratujące życie. I wielu z nich jest katolikami, co raczej nie sprawia, że korzystanie z usług prostytutek jest wśród nich powszechne (zdarza się, ale zakładam, że rzadziej).

nictozeniema Odpowiedz

Jasne, jak ktoś ma fobię latania to są dwie opcje: 1. przeanalizować czy mu to latanie jest realnie potrzebne, bo może nie i da radę żyć jeżdżąc i się nie męcząc i po co wtedy się męczyć? 2. zweryfikować, że musi latać i pracować nad tym.

Autorka wyznania po prostu przyznaje, że kobiety nie mają wyboru i ich wola odnośnie tego czy chcą być matkami nie ma znaczenia. Mają rodzić i już, bo ona tak uważa. I nie obchodzą ją koszty psychiczne dla tych kobiet, dzieci, całych rodzin. Ona tak uważa i tak ma być. Chore podejście.

Każdy powinien żyć zgodnie ze swoimi wartościami (oczywiście w ramach prawa). I tak prawo powinno być ustalane by to umożliwiać a nie ustawiać pod wymysły takich osób.

Jeśli nie chcę mieć dziecka, nikogo tym nie krzywdzę. A ani zabiegu ubezpłodnienia nie można w tym kraju nie można zrobić, co byłoby opcją najlepszą i najwygodniejszą. Ani tabletki po kupić normalnie jak człowiek co jest kolejnym rozsądnym wyjściem jeśli zawiedzie prezerwatywa. Najlepiej iść na ostro i zakazać aborcji, bo to zło.

jankostanko33

Mojej mamie podwiązano jajowody podczas cesarki w połowie lat 90tych. Nie wiem, czy to było zrobione legalnie czy po znajomości. Z tym, że mama była już po trzydziestce, miała kilkoro dzieci, a kolejna ciąża zagrażałaby jej życiu. Natomiast nie jestem przekonany, czy taki zabieg powinien byc dostępny dla bardzo młodych kobiet. Wiem, że wiele z Was ma alergie na tekst "odmieni ci się", ale czy jesteś w stanie zagwarantować, że dwudziestoletnia dziewczyna, która teraz jest pewna, że nigdy za żadne skarby nie chce mieć dzieci na 100% za 10 lat nie zmieni zdania i to co teraz jest jej marzeniem nie stanie się życiową tragedią? Sam wiem w ilu kwestiach zmieniłem zdanie o 180 stopni w przeciągu ostanich 10 lat. Natomiast jeśli chodzi o antykoncepcję awaryjną, to zgadzam się, że dostęp do niej powinien byc łatwiejszy. Ale hormony to nie cukierki. Są leki, które powinny być brane wyłącznie pod kontrolą lekarza. A skoro podobno stan wiedzy na temat seksu i antykoncepcji jest w Polsce tak tragiczny, to skąd pewność, że nie znalazłyby się dziewczyny, które tabletkę "po" zażywałyby po każdym stosunku? Pewnie nawet znaleźli by się faceci, którzy by na to nalegali. "Nie lubię gumek, bo to jak lizanie lizaka przez papierek. Weźmiesz se tabletkę po."

sabikora

@jankostanko33 Zauważ jednak, że na posiadanie dzieci nie trzeba mieć pozwolenia, czy ukończonego jakiegoś wieku. A też można po latach żałować zdecydowania się na nie i też jest to nieodwracalne. Dlaczego więc uważasz, że kobiety są głupie i nie mogą decydować o swojej płodności? Tak jak w drugim przywoływanym przez Ciebie przykładzie. Każda kobieta widzi jak duży wpływ na jej życie mają normalne, cykliczne wahania hormonów, więc zdaje sobie sprawę jakim obciążeniem dla organizmu jest tabletka po. Wiadomo, zdarzają się nieodpowiedzialne jednostki, ale tak samo zdarzają się ludzie, którzy wsadzają sobie żarówki do odbytu i nikt jakoś nie mówi, żeby zakazać produkcji żarówek.

3timeilosepassword

Osobiście uważam, że chcącemu nie dzieje się krzywda i sterylizacja powinna być legalna dla wszystkich osób pełnoletnich. Jestem pewna, że wiele z nich by tego żałowało, ale na tym polega wolność, że możemy podjąć każdą decyzję, również tą złą, dopóki nie krzywdzimy w ten sposób drugiego człowieka.

JMoriartyy Odpowiedz

Uważasz, że zmarnowanie sobie zdrowia, edukacji, kariery i możliwość śmierci to "złoty środek"? To, że ty nie miałaś nic do stracenia bujając się w ciąży i z dzieckiem nie znaczy, że każdy tak ma. Masz dosyć ograniczoną perspektywę.

Kataklizm

Kolejny komentarz najeżdżający na autorkę. I kolejny z którego wynika, że miliony kobiet dziennie marnują sobie zdrowie i życie rodząc dzieci. Brawo

Zobacz więcej komentarzy (26)
Dodaj anonimowe wyznanie