Odnalezienie tych masowych grobów w Irlandii w brutalny sposób otworzył Irlandczykom oczy i był ogromnym impulsem do laicyzacji społeczeństwa. U nas nie tak gwałtownie, ale ludzie te powoli zaczynają widzieć wszystkie oblicza tej organizacji.

Jeśli chodzi o Irlandię, to niestety ta kwestia jest mocno upraszczana przez media i nie bierze się pod uwagę realiów tamtych czasów.
- warunki w sierocińcach - czy to prowadzonych przez zakony, czy nie - były złe. Szerzyły się choroby zakaźne, były problemy z wyżywieniem dzieci. Społeczeństwo (jako ogół) odnosiło się z pogardą do sierot, zwłaszcza tych, które pochodziły od niezamężnych matek. Więc śmiertelność takich dzieci, w jakimkolwiek ośrodku, była duża.
- tego typu groby masowe przy sierocińcach były wówczas czymś całkowicie normalnym. Podobnie spotykało się groby przy szpitalach psychiatrycznych czy nawet zwykłych szpitalach, jeśli chory był zbyt biedny/nie miał rodziny, która mogłaby zająć się zwłokami. "Nikogo nie obchodził za życia, nikogo nie będzie obchodzić po śmierci". Tego typu ludzie byli tematem tabu. Warto zobaczyć sobie np. teksty o porzucaniu dzieci, eugenice czy podejściu do chorych psychicznie w tamtych czasach (nawet takie rzeczy jak Zapolska czy Żeromski). Dziś nie do pomyślenia - kiedyś norma.

W Polsce w latach 30. było całkowicie normalne, że można było użyć zwłok prostytutki jako eksponatu w muzeum anatomicznym. Albo spreparować jakąś żebraczkę, która zmarła w czasie porodu, wraz z dzieckiem w kanale rodnym (przy czym to dziecko dałoby się uratować, ale straciliby "fajny" preparat do pokazywania porodu studentom). Taka praktyka utrzymała się naprawdę długo (później sekcjonowano więźniów, zbrodniarzy nazistowskich, bezdomnych, itp.), sporo z takich preparatów można zobaczyć do dziś. Nie oddawano rodzicom szczątków "ciekawych" anatomicznie dzieci, bliźniąt syjamskich, itp. Zresztą sami rodzice często czuli pogardę i wstyd za sprowadzenie na świat "czegoś takiego" i nie chcieli nawet widzieć takiego dziecka. Warto nadmienić: do lat 90. książki medyczne opisywały je jako "szybko umierające potworki" (p. Dermatologia Jabłońskiej - nota bene gorliwa komunistka, w żadnym wypadku katoliczka).

Zachowania takie, choć haniebne, były typowe dla całego ówczesnego społeczeństwa. Tak jak kiedyś niewolnictwo czy wyzysk chłopów. Tak więc - Kościół JEST winny tego. Ale nie bardziej niż całe ówczesne społeczeństwo i piętnowanie wyłącznie katolików za takie czyny (zwłaszcza współczesnych, którzy nie mają nic wspólnego z tym procederem) jest po prostu nieuczciwe. Równie dobrze można by każdego muzułmanina nazwać terrorystą i zbrodniarzem, bo jakaś grupa fanatyków dokonuje zamachów.

Dorzucam temat z Kanady.

"System szkół z internatem dla rdzennych mieszkańców Kanady (m.in. Inuitów, Metysów) prowadzonych w latach 1831–1998 przez kościoły chrześcijańskie i rząd Kanady. Ich deklarowanym celem była asymilacja ludności rdzennej do kultury europejskich kolonizatorów. Pobyt w instytucjach był przymusowy, dzieci były przemocą odbierane rodzicom."
Tysiące dzieci, siłą wyrwanych z rodzinnych domów. Co najmniej 6000 grobów, znalezionych przy tego typu placówkach. Tragedia bezsilnych rodziców i podległych przemocowemu prawu dzieci.

Co do Kanady, polecam przejrzeć źródła i bezpośrednie raporty związane z tymi ośrodkami dla tubylców. Opisy są albo celowo przerysowane przez osoby mogące mieć w tym interes (np. mocno lewicowe środowisko J. Trudeau), albo pojawia się kwestia ówczesnych realiów - czyli złe traktowanie Indian, wynaradawianie, itp. przez ogół społeczeństwa, nie tylko przez katolików. Te same praktyki podejmowało państwo i placówki świeckie, a oczywiście atakuje się tylko Kościół katolicki.

"Canadian ‘Mass Grave’ Story A Hoax? – OpEd" (W. Donohan, 2023 - da się znaleźć w sieci, strona anonimowi nie akceptuje linków w postach)
"This story began in 2021 after claims about unmarked graves emerged. Immediately, pundits and activists speculated that the Catholic Church (which did not run the majority of the schools) was to blame for the deaths of thousands of indigenous children. Murray Sinclair, who was chosen to chair the Report of the Truth and Reconciliation Commission of Canada, opined that the number of corpses was in the range of 15,000-25,000. Now the attorney and member of the Peguis First Nation can’t find even one.

In the 535-page Report, there were exactly two testimonials about killing. One was made by an indigenous woman who said she witnessed her older brother kill one of her other brothers when she was nine. The other was in reference to a killing that took place between 1980 and 2012. The residential schools were closed in 1969. If the residential schools were guilty of genocide, surely the Report would have found instances of torture, if not whipping. I looked in vain to find such incidents. Oh, yes, there was one instance of whipping: it was committed by a government teacher in 1895.

cd. posta wyżej.

On p. 68 of the Report it says the missionaries opposed integrating the indigenous children into the public schools, but not for nefarious reasons. They did so because “1) teachers in public schools were not prepared to deal with Aboriginal students; 2) students in the public schools often expressed racist attitudes towards Aboriginal students; and 3) Aboriginal students felt acute embarrassment over their impoverished conditions, particularly in terms of the quality of the clothing they wore and the food they ate.”

Oficjalny raport, opublikowany przez rząd na pewno niezwiązany z jakąś religią, przy wsparciu organizacji tubylczych, mówi, że nie można było mówić o masowych mordach czy prześladowaniach. Owszem, były tam liczne zaniedbania, była "reedukacja", ale daleko tu do ogromnej liczby ofiar, którą prezentują środowiska Indian. Oraz takich samych praktyk dopuszczały się szkoły świeckie, państwowe.

Tego typu mity istnieją od wielu lat i trudno się je odkłamuje. Np. mit o ekstremalnie okrutnym podboju hiszpańskim Ameryk (tzw. Spanish black legend w historiografii zachodniej), promowany przez protestanckich Anglików dla wybielenia swoich zbrodni wobec Indian, mit o setkach tysięcy ofiar inkwizycji (też XIX-wieczni Brytyjczycy). I tych mitów nie obalają katolicy czy chrześcijanie, tylko "świeccy" historycy, pracujący na uniwersytetach z długą tradycją i uznawani za autorytety. Nie znaczy to, że w mitach nie ma prawdy (bo Hiszpanie zniewalali podbite ludy - jak praktycznie każdy kolonizator), ale daleko im od tego obrazu, który utrwalił się w świadomości ludzkiej.

Polecam tu też książkę C.P. Champion, T. Flanagan "Grave Error: How the Media Misled Us (and the Truth About Residential Schools)" - są streszczenia jej treści w internecie, jeśli ktoś chce to oceniać/analizować dalej.

@Skanderbeg co do Irlandii zwróćmy uwagę na fakt, że w latach 1922-1969 kościół był jednym z największych posiadaczy ziemskich w Irlandii i odgrywał kluczową rolę w społeczeństwie i gospodarce kraju. Pamiętajmy też o głoszonych moralnych zasadach kościoła katolickiego: "głodnych nakarmić, spragnionych napoić" itp. itd. W tym kontekście jeśli spojrzymy na masowe groby dzieci, które zmarły między innymi z głodu będąc pod opieką jednego z najbogatszych posiadaczy w Irlandii, który od ludzi wymaga dobrych uczynków to nie uważasz, że jest to jednak szczyt hipokryzji?

Pamiętajmy, że kościół katolicki uważa się za moralny kompas i nam siłowo tę moralność narzuca, tak jak to robił przez wieki. Niewolnictwo też się wzięło się z tego moralnego kompasu kościoła katolickiego. Papież Mikołaj V wydał 2 bulle: 18 czerwca 1452 - pozwalała porywać ludzi z Afryki i czynić ich niewolnikami. I drugą 19 grudnia 1442, która dawała pełne odpuszczenie grzechów każdemu, kto będzie walczył przeciwko saracenom oraz wszelkim osobom niewyznającym Chrystusa, pozwalała przejmować ich majątki i brać w wieczną niewolę.

Nie zaprzeczam, że takie postępowanie jest obłudne (zresztą wspomniałem o tym, że Kościół nie może się uchronić od odpowiedzialności za tego typu czyny). I uwierz mi, że mnie, jako katolika, bolą takie doniesienia oraz zaniedbania hierarchii co do ich zwalczania czy ujawniania.

Muszę tylko dać zastrzeżenie - „groby masowe” przy katolickich sierocińcach to spora przesada. Liczba 800 ciał znalezionych w jakimś zbiorniku to typowa koniektura dziennikarska z różnych źródeł (miejscowa badaczka odkryła, że co do tylu dzieci z sierocińca nie są znane dalsze losy), która nie została nigdzie potwierdzona. Faktyczna ekshumacja ok. 2021 roku (można spokojnie znaleźć raporty komisji badających sprawę) znalazła tam szczątki ludzkie, ale w dużo mniejszej liczbie niż owe 800 osób. Przy czym chowanie sierot przy tego typu ośrodkach było traktowane jako normalna praktyka i te zakonnice się z tym nie kryły (w miejscowej gazecie w latach 30. jest kilka ogłoszeń o tym, że chcą zamówić drewniane trumny), więc trudno tu mówić o jakimś planowym wyniszczaniu tych dzieci. Podobnie - komisja ta notuje, że nie dało się udowodnić zakonnicom stosowania przemocy wobec dzieci w ośrodku, a wszystkie znane dokumenty państwowe (np. wizytacje) opisują te ośrodki pozytywnie, najwyżej z niewielkimi zastrzeżeniami.

cd. powyższego.

Warto przeczytać tu sobie wywiad z p. T. Maguire, lekarzem sądowym, która zajmowała się badaniem grobów masowych dzieci w Irlandii (jak wyżej, nie mogę udostępnić linku) - jest tam wyraźnie powiedziane, że anonimowe pochówki, bez trumny, dzieci martwo urodzonych były normą do lat 50. XX wieku i taki problem dotyczył w zasadzie wszystkich szpitali (jest opisany grób zbiorowy w Dublinie, w którym są faktycznie tysiące ciał takich dzieci). Podany jest tam nawet casus jednego irlandzkiego premiera, którego żona urodziła trojaczki (dwoje dzieci zmarło i zostało pochowane anonimowo). I nikt w tym przypadku nie mówi o żadnej zbrodni czy mordzie - po prostu takie były realia ówczesnej medycyny czy prawa... Przy podawaniu liczby rzekomych ofiar zakonnic pominięto także fakt, że ówczesne prawo adopcyjne było bardzo prowizoryczne i wielu rzeczy po prostu nie rejestrowano urzędowo - tak że dziecko mogło po prostu zniknąć z akt i nagle żyć pod zupełnie innymi danymi. Taka niechlujność była znana nie tylko w Irlandii, źródła mówią o podobnych problemach w USA w mniej więcej tym samym czasie. Podobnie - dwa razy większa śmiertelność w ośrodku w Tuan mogła wynikać po prostu z tego, że przyjmowano tam dzieci kobiet „z marginesu” - co automatycznie daje nam większe ryzyko śmiertelnych wad wrodzonych czy późniejszych powikłań (brak dostępu do leczenia w ciąży, wady związane z alkoholizmem, narkotykami, zakażeniami wenerycznymi, itp.).

cd 2.
Miałem na myśli to, że skupia się nieproporcjonalnie dużą uwagę na Kościele, podczas gdy zarówno inne religie (mój przykład z muzułmanami), jak i inne instytucje, które z założenia mają przestrzegać pewnych zasad (państwo, które ma zobowiązania wynikające z konstytucji, umów międzynarodowych, konwencji praw człowieka, itp.) także wielokrotnie zawodziły i postępowały tak samo albo nawet gorzej. Nikt nie nalega na to, aby zlikwidować państwo irlandzkie (choć ono też ponosi odpowiedzialność za sprawę, a pewnie ma i inne rzeczy na sumieniu), ale wielokrotnie padły komentarze, aby zdelegalizować zakony w Irlandii (mimo że większość z nich nie ma żadnego związku ze sprawą, a sprawcy przemocy dawno nie żyją).

"narzuca siłowo moralność" - nie ukrywam, że mam wrażenie, że bardziej kieruje Tobą osobista niechęć do Kościoła katolickiego niż chęć obiektywnej dyskusji. Każdy system narzuca jakąś moralność - czy to państwowy, czy religijny. Samo istnienie państwa i prawa powoduje narzucenie przymusu obywatelowi. A jednak tylko niewielu uważa, że kompletna anarchia jest od nich lepsza. Poza tym - sposób nałożenia jakichś zasad nie wpływa na to, czy są one słuszne, czy nie. To, że lekarz jest alkoholikiem, nie powoduje, że picie alkoholu staje się zdrowe i nieszkodliwe społecznie... Owszem, jeśli rodzic wreszczy na dziecko, bo jest niegrzeczne - to je krzywdzi. Ale nie oznacza to, że jego zachowanie staje się przez to dobre.

Oraz w leczeniu się u zdrowego lekarza albo strzyżeniu u łysego fryzjera. Kto to widział.

Oni są wykształceni w tym kierunku

Czemu mnie nie dziwi, ze pedomir dostaje bólu dupy za słuszne gnojenie kościoła i zakonnic?

Nie dziwię się że trafiłaś do psychiatryka. Dziewczyna nawet jednym zdaniem nie pluła na kościół ani nie wspomniała o religii katolickiej a ty jej to wmawiasz. Ty jesteś chora

Nie napisała tego, ale dość łatwo się domyślić, że ma o to głęboki żal (ten uśmieszek na końcu wyznania).

Eee... zakonnic nie ma w religii katolickiej?

Ty za to błąkasz się niezdiagnozowany cuckisie. Nie odpowiedziałeś na pytanie, jak zmuszałeś studentki żeby ci ssały, więc domniemuję gwałt. To i tak już coś, bo myślałem że jedynie z ręką masz w tym doświadczenie. Jak masz jeszcze z nimi kontakt, to przekaż tym dziewczynom wyrazy szczerego współczucia od pana Dragomira.

Dewitalizacja jak nie ma zakonnic w wierze katolickiej? To w jakiej są?

Zapytałam kogoś czy nie ma zakonnic w religii katolickiej. To chyba oczywiste, że są.

@gejomir, bo ja w przeciwieństwie do Ciebie mam ciekawsze rzeczy do roboty niż przeglądać komentarze sprzed miesiąca ale już odpowiedziałem skoro tak bardzo Ci zależało. Żaden gwałt xD chyba każdy zrozumiał co oznacza słowo zmuszałem pisane w cydzysłowie.
Coo? XD przecież to ty nigdy nie miałeś kontaktu z dziewczyną chyba że za pieniądze.
Chyba od Pana gejomira xD

PS nie dziwię się że bronisz osoby która tak nie rodziła sobie z życiem codziennym że wylądowała w psychiatryku

Radziłam sobie - poszłam tam dobrowolnie i dobrowolnie się zawinęłam, gdy odkryłam, że wmuszali we mnie tabletki pewnego koncernu od śmiercionek, które zamiast pomagać, dawały okropne skutki uboczne.